14.05.2010 – Ντ. Μπακογιάννη: «Στην υγεία δεν υπάρχει κανένας να μην ξέρει ότι το πάρτυ που γίνεται είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο το οποίο υπάρχει»

ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΑΡΧΕΙΟ
Με τον Δημήτρη Μαρούλη

 

Επικριτική για την αντιπολιτευτική γραμμή που ακολουθεί ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας Αντώνης Σαμαράς, αλλά και με τάσεις αυτοκριτικής για τη διακυβέρνηση της ΝΔ του Κ. Καραμανλή και την προσωπική της στάση, εμφανίσθηκε – λίγες ημέρες μετά τη διαγραφή της από τη ΝΔ – η ανεξάρτητη βουλευτής Ντόρα Μπακογιάννη, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην εκπομπή “Πρώτη Γραμμή” του τηλεοπτικού σταθμού “ΣΚΑΪ”.

«Σκέφτομαι την προοπτική να δημιουργηθεί ένας πολιτικός χώρος με ιδέες οι οποίες να είναι ιδέες που κατά τη γνώμη μου σήμερα χρειάζονται στη χώρα, δηλαδή και ρηξικέλευθες και ριζοσπαστικές και κυρίως όχι λαϊκίστικες. Αλλά αυτό θα το δούμε στο μέλλον», δήλωσε η κυρία Μπακογιάννη, προσθέτοντας ότι «αυτή τη στιγμή προέχει η μάχη για τις ιδέες σου και όχι η διάσπαση της ΝΔ, δεν είμαι εγώ αυτή που θα πει σε κάποιον τι θα κάνει» .

Μιλώντας για τη διαγραφή της είπε ότι «ο κ. Σαμαράς διέγραψε έναν βουλευτή που πήρε 40% στην εσωκομματική ψηφοφορία για την προεδρία, που εξέφραζε μια τάση στη ΝΔ που μπορεί να μην ήταν πλειοψηφούσα, αλλά πάντως δεν ήταν 10%. Από την ώρα που η παράταξη μεταβάλλεται ουσιαστικά, η ΝΔ παύει να είναι πολυσυλλεκτικό κόμμα γίνεται ένα κόμμα το οποίο έχει έτσι μία σκληρά αρχηγική γραμμή»

«Αποτύχαμε ως κυβέρνηση της ΝΔ γιατί δεν είχαμε το θάρρος και την πολιτική βούληση να βάλουμε το μαχαίρι στο κόκαλο», τόνισε – σε άλλο σημείο της συνέντευξής της – η Ντ. Μπακογιάννη, αναφέροντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τον τομέα της υγείας, όπου, όπως υπογράμμισε «δεν υπάρχει κανένας να μην ξέρει ότι το πάρτυ που γίνεται είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο το οποίο υπάρχει».

Το πλήρεςν κείμενο της συνέντευξης της κυρίας Μπακογιάννη, έχει ως εξής:

«Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να καλημερίσουμε την κα Ντόρα Μπακογιάννη, που ήρθε εδώ να συνομιλήσουμε. Καλημέρα σας κα Μπακογιάννη.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλημέρα κα Μπακογιάννη.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέγαμε πριν πώς να σας προσφωνούμε τώρα και είχαμε έναν προβληματισμό.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ανεξάρτητη Βουλευτή.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ανεξάρτητη Βουλευτή, ναι το ξέρουμε έτσι κι αλλιώς.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κι αυτό το ανεξάρτητη τώρα σας δημιουργεί κι ένα αίσθημα απελευθέρωσης;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα αίσθημα απελευθέρωσης ενδεχομένως, αλλά ότι είναι πικρό, είναι πικρό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι ακόμα;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν έχεις τριάντα χρόνια δώσει μάχες για τη Νέα Δημοκρατία, είναι πάρα πολύ δύσκολο να φανταστείς τον εαυτό σου ανεξάρτητο Βουλευτή.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι αλλά το επιλέξατε κα Μπακογιάννη, επιλογή σας ήταν. Διότι ναι μεν σας διέγραψε ο κ. Σαμαράς..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ήταν επιλογή.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αλλά εσείς προκαλέσατε τη διαγραφή σας.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν επιλογή μου να ψηφίσω με βάση τη συνείδησή μου κι αυτό το οποίο πίστευα ότι είναι απολύτως απαραίτητο για τη χώρα. Γιατί υπάρχουν κάποιες στιγμές στη ζωή των Βουλευτών, όχι πάρα πολλές για να είμαστε ειλικρινείς..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Η αλήθεια είναι όχι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά υπάρχουν κάποιες στιγμές και κάποιες ψηφοφορίες όπου πλέον θέλεις να ασκήσεις το συνταγματικό σου δικαίωμα και να κάνεις το συνταγματικό σου καθήκον.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι είναι κομβικές στιγμές αυτές.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι κομβικές.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έτσι είναι, αλήθεια είναι αυτό.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι ήταν η σημαντικότερη ψηφοφορία, τουλάχιστον στη δικιά μου πολιτική ζωή, δεν είχα άλλη.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί όμως, κα Μπακογιάννη προκάλεσε μεγάλη εντύπωση η απόφαση να μην ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία αυτά τα μέτρα; Και προκαλεί ακόμα στην κοινή γνώμη. Νομίζω ότι το περίμενε η κοινή γνώμη αυτό, πραγματικά.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και να προσθέσω κάτι σε αυτό που λέει ο Δημήτρης; Διαβάζω αυτές τις μέρες και μια προσπάθεια από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας να δημιουργηθεί περίπου ένα κοινό μέτωπο και με την Αριστερά απέναντι στα μέτρα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακριβώς, έχει και συναντήσεις και επαφές ο κ. Σαμαράς με την Αριστερά με τους Ηγέτες της.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, το να έχει κάποιος επαφές με την Αριστερά και με τους Ηγέτες της δεν είναι κακό πράγμα, είναι καλό πράγμα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το κοινό μέτωπο όμως;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δε μιλάμε γι΄ αυτό, για το μέτωπο λέμε τώρα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά το να ακολουθεί την ίδια γραμμή με την Αριστερά το μεγάλο κεντροδεξιό κόμμα της Ελλάδος, αυτό είναι αδιανόητο κατά τη γνώμη μου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια και το λέτε κα Μπακογιάννη, εσείς βλέπετε ότι θα γίνει μια προσπάθεια, προσπάθεια, εν πάση περιπτώσει έτσι όπως πάνε τα πράγματα βλέπετε να συρρικνώνεται η Νέα Δημοκρατία;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονόμου αυτή δεν είναι η παράταξη, με εμένα δε διέγραψε ο κ. Σαμαράς έναν Βουλευτή -επιτρέψτε μου να πω- διέγραψε έναν Βουλευτή ο οποίος στην εσωκομματική διαδικασία πήρε 40%, ο ίδιος πήρε 50%, και εξέφραζε σταθερά μία τάση μέσα στη Νέα Δημοκρατία, που μπορεί να μην ήταν πλειοψηφούσα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, όπως απεδείχθη.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι πάρα πολλές φορές, εσείς το ξέρετε, έχουμε πάρα πολλές φορές μιλήσει για τις απόψεις τις δικές μου.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν ήταν αλλά δεν ήταν και 10%.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά πάντως δεν ήταν 10% και αυτή η παράταξη ήταν μεγάλη όσο καιρό μπορούσε να εκφράσει όλες αυτές τις τάσεις. Από την ώρα λοιπόν που η παράταξη μεταβάλλεται ουσιαστικά…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Παύει να είναι πολυσυλλεκτικό κόμμα η Νέα Δημοκρατία, αυτό δηλαδή;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Παύει να είναι πολυσυλλεκτικό κόμμα και η Νέα Δημοκρατία γίνεται αυτή τη στιγμή ένα κόμμα το οποίο έχει έτσι μία σκληρά αρχηγική γραμμή, διαβάζω σήμερα παραδείγματος χάρη ότι θα επιβληθεί κομματική πειθαρχία και στο ασφαλιστικό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Παρεμπιπτόντως εσείς τι θα κάνετε με το ασφαλιστικό;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν το έχω μελετήσει πλήρως και δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή, κατ΄ αρχήν διότι από ότι κατάλαβα από τον κ. Λοβέρδο είμαστε σε μία φάση ακόμα διαπραγματεύσεων.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαμορφώνει αλλαγές, μας τα έλεγε και προχθές εδώ ότι ακόμα γίνονται αλλαγές.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, σας τα έλεγε και σας παρακολουθούσα. Θα το διαβάσω με πολύ μεγάλη προσοχή. Ότι χρειάζονται αλλαγές στο ασφαλιστικό, νομίζω ότι είναι πασιφανές και το λέγαμε εμείς.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προφανώς. Αλλά αλλαγές τι, να κόψουμε τη σύνταξη του συνταξιούχου;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Εγώ κ. Οικονόμου είπα από την αρχή, ότι είμαι υπέρ των μέτρων, αλλά θεωρώ ότι υπήρχαν θέματα τα οποία έπρεπε να καταψηφιστούν γιατί είναι προϊόν κακής διαπραγμάτευσης.

Και θέλω να εξηγηθώ, τι είναι προϊόν κακής διαπραγμάτευσης; Είναι προϊόν κακής διαπραγμάτευσης η μείωση των χρημάτων των συνταξιούχων. Εγώ δε θα το δεχόμουνα αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί είναι στο χέρι μας, πιστεύετε ότι κάτι από όλα αυτά ήταν στο χέρι μας;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι κ. Λυριτζή πιστεύω..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα εδώ λέει ο Πρωθυπουργός ότι “είμαστε υπό κηδεμονία” κα Μπακογιάννη, πως είναι στο χέρι μας; Εγώ από ότι ξέρω τουλάχιστον ο κηδεμόνας κανονίζει.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό να σας πω τι πιστεύω. Αυτή τη στιγμή αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η δημοσιονομική προσαρμογή. Αν δεν υπάρξει δημοσιονομική προσαρμογή δεν μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα. Αυτή η δημοσιονομική προσαρμογή δεν έρχεται κάποιος να σου πει πως θα τα μαζέψεις τα λεφτά. Θεωρώ δηλαδή ότι αν η Κυβέρνηση είχε προχωρήσει σε αυτούς τους επτά μήνες σε μία δραστική κίνηση στον ΟΣΕ τα χρήματα τα οποία θα είχε εξοικονομήσει από τον ΟΣΕ θα μπορούσε..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Που είναι 10 δις το έλλειμμα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μπορούσε να δώσει σε αυτόν τον συνταξιούχο των 600 ευρώ.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ο υπολογισμός αυτό δίνει, το πόσο το χρόνο μπαίνει μέσα είναι τα λεφτά αυτά.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι συγκεκριμένο πράγμα, δηλαδή δεν σας λέω τώρα κάτι..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, ναι, μετρημένο εννοείτε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έκανα την πρόταση για τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Σε μία εποχή απαξίωσης της πολιτικής, απαξίωσης των κομμάτων..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να μειωθεί, για τη μείωση λέτε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να μειωθεί 50%, που είναι 30 εκατομμύρια, 30 εκατομμύρια είναι 300 ευρώ για κάθε συνταξιούχο για εκατό χιλιάδες συνταξιούχους πρόσθετο επίδομα για τα Χριστούγεννα. Τι εννοώ; Δεν μπορείς να παίρνεις μέτρα, τα οποία θα σε οδηγήσουν αναμφισβήτητα πλέον σε μία κοινωνική ένταση πολύ μεγάλη.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προφανώς καταλαβαίνω τη λογική σας, από την άλλη πλευρά όμως ακούμε όλο αυτό το διάστημα κι εσείς και ως έμπειρη Πολιτικός και που και στο εξωτερικό έχετε βγει πολύ και έχετε συνομιλήσει και με διεθνείς οργανισμούς και τα λοιπά, ξέρετε ότι για παράδειγμα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να σου δώσει χρήματα ουσιαστικά απαιτεί την εφαρμογή μιας σειράς μέτρων που το ίδιο θεωρεί ότι πρέπει να εφαρμοστούν, για να έχει αποτελεσματικότητα το χρήμα που σου δίνει. Άρα στην πραγματικότητα σου λέει θα κάνεις αυτά. Υπάρχει δυνατότητα διαπραγμάτευσης εκεί;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έκαναν διαπραγμάτευση και οι Ρουμάνοι, έκαναν διαπραγμάτευση και άλλες χώρες. Το αποτέλεσμα πρέπει να είναι το οικονομικό αποτέλεσμα, δηλαδή της εξοικονόμησης των πόρων. Αυτό το οποίο ζητάνε όλοι και δεν είναι το ΔΝΤ, μη βαυκαλίζεστε..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η Ευρώπη είναι ακόμα πιο σκληρή σε πάρα πολλά πράγματα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι είναι και πιο σκληρή λένε κιόλας.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για έναν πολύ απλό λόγο, διότι οι Ευρωπαίοι σου λένε ότι “εδώ πέρα εμείς στους δικούς μας λαούς ζητήσαμε αυτά, γιατί δε θα τα κάνετε εσείς στον δικό σας λαό; Άρα υπάρχει ένα θέμα ανοιχτό εκεί.

Αλλά η ουσία είναι ότι μπορούσαμε να προχωρήσουμε κι εμένα η κριτική μου στην Κυβέρνηση είναι σκληρή σε αυτό το θέμα. Πιστεύω ότι πήραν τα μέτρα τα οποία πράγματι έπρεπε να πάρουν για να εξοικονομηθούν κάποιοι πόροι, δεν έγινε όμως καμία προσπάθεια ουσιαστικής διαρθρωτικής αλλαγής μείωσης του κράτους.

Δηλαδή δεν βάλαμε χέρι στην κατάσταση…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προχωράει η Κυβέρνηση σε αυτό.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Προχωράει, αλλά πάρα πολύ αργά.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μείωση του κράτους σημαίνει στην πραγματικότητα αναδιάρθρωση οργανωτική και απολύσεις.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι απολύσεις υποχρεωτικά.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πως όχι; Άμα συγχωνεύσεις κι άμα καταργήσεις οργανισμούς και υπηρεσίες; Χθες για παράδειγμα καταργήθηκε το Μεταναστευτικό Ινστιτούτο, πως το λένε αυτό;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, θα τους μετατάξεις εκεί που τους χρειάζεσαι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να είναι πιο παραγωγικοί.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά εν πάση περιπτώσει αυτή τη στιγμή αυτό το οποίο παρουσιάζεται είναι ότι στην υγεία πχ, δεν υπάρχει κανένας να μην ξέρει ότι το πάρτυ που γίνεται είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο το οποίο υπάρχει. Βάλτε χέρι βρε παιδιά εφτά μήνες.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι αλλά κι εσείς έχετε ευθύνη σε αυτό κα Μπακογιάννη, μη βγάζετε τον εαυτό σας απέξω.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προσέξτε, ακούω από έναν άνθρωπο που έχει καταλάβει κορυφαίες θέσεις, ο οποίος έχει κάνει την αυτοκριτική του δημόσια -θα συζητήσουμε γι΄ αυτό μετά- για λάθος επιλογές και τα λοιπά και το καταλαβαίνω.

Αλλά ακούω από έναν άνθρωπο που ήταν σε κορυφαίες διοικητικές θέσεις να μου λέει ότι “είναι πασίγνωστο σε όλους το πάρτυ που γίνεται στο χώρο της υγείας”. Άκουγα προχθές κι έναν Υπουργό να λέει ακριβώς τα ίδια και λέω γιατί δεν το κόβετε αυτό το πάρτυ;

Ποιος σας εμπόδισε να κόψετε το πάρτυ με τις προμήθειες και με τα διάφορα πιράνχας που άκουγα τον κ. Αβραμόπουλο να λέει στο χώρο της υγείας; Οι πολίτες από κάτω θα χειροκροτούσαν.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Λυριτζή, στην πολιτική υπάρχει η συλλογική ευθύνη, ένα κομμάτι της συλλογικής ευθύνης το οποίο πάντοτε έχεις και το οποίο εγώ ευθέως ανέλαβα και σε τελική ανάλυση και πλήρωσα όπως ξέρετε, διότι αν θέλετε τη συμμετοχή μου σε αυτή την Κυβέρνηση την πλήρωσα και στο εσωκομματικό επίπεδο.

Και υπάρχει και η εξατομικευμένη ευθύνη κι επειδή τείνουμε όλοι να βρίζουμε όλους σε αυτή τη χώρα και να λέμε όλοι οι πολιτικοί είναι άχρηστοι, όλοι οι Δημοσιογράφοι, όλοι είναι…

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι βέβαια.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν ο καθένας έχει κι ένα εξατομικευμένο κομμάτι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, αλλά το εξατομικευμένο εκφράζεται..

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Λυριτζή αν αποτύχαμε εμείς ως Νέα Δημοκρατία και ως Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αποτύχαμε, διότι δεν είχαμε το θάρρος και την πολιτική βούληση να εφαρμόσουμε αυτά που είχαμε εξαγγείλει. Δηλαδή δεν είχαμε το θάρρος να βάλουμε το μαχαίρι στο κόκαλο, να βγούμε και να πούμε ότι εντάξει παιδιά πάμε κόντρα στο ρεύμα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν το είχατε το θάρρος αυτό κα Μπακογιάννη; Ποιος σας εμπόδισε; Δε σας εμπόδισε κανείς. Εγώ θυμάμαι το 2004 όλη η Ελλάδα είχε σηκώσει τον Καραμανλή στα χέρια και λέει προχώρα κάνε ότι θέλεις, άλλαξέ τα όλα, επανίδρυση είπε ο ίδιος και δεν έκανε τίποτα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί; Έχετε εσείς μια εξήγηση γι΄ αυτό;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εδώ αν μου επιτρέπετε, κατά τη γνώμη σας επειδή μετείχατε των Κυβερνήσεων Καραμανλή..

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι στη Νέα Δημοκρατία και θα σας πω αυτό το οποίο είπα ανοιχτά στο προσυνέδριο, όταν ακόμα ήμουνα Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, στο προσυνέδριο της Θεσσαλονίκης είπα ότι ουσιαστικά μέσα στη Νέα Δημοκρατία υπήρχαν πάντοτε δύο δυνάμεις, οι δυνάμεις του εκσυγχρονισμού και οι δυνάμεις οι οποίες ήταν δυνάμεις κρατισμού, ουσιαστικές δυνάμεις κρατισμού όμως, οι οποίοι το πιστεύανε αυτό το οποίο κάνανε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και επικράτησαν αυτές οι δυνάμεις;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επικράτησαν οι δυνάμεις του κρατισμού.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ο κ. Καραμανλής σε ποια πλευρά ήταν;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήθελα να πιστεύω για πάρα πολύ καιρό ότι ήταν στην πρώτη κατηγορία.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να μιλήσει αυτές τις μέρες ο πρώην Πρωθυπουργός και να πει σχετικά με τις ευθύνες τις προσωπικές, γιατί η συλλογική ευθύνη καλά λέτε ότι εξατομικεύεται στη δουλειά που κάνει ο καθένας και στο ρόλο που έχει, αλλά η συλλογική ευθύνη σε μια Κυβέρνηση εκφράζεται στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού.

Δε θα έπρεπε, εγώ περίμενα από τον κ. Καραμανλή, να μου επιτρέψετε να σας πω που ήσασταν συνεργάτης του, ήσασταν στον κλειστό πυρήνα ας πούμε της εξουσίας, θα περίμενα από τον κ. Καραμανλή να βγει στη συζήτηση που ήταν κορυφαία στιγμή για τα μέτρα..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ιστορική στιγμή βέβαια.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για το μνημόνιο και να πει δυο κουβέντες, δε θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εγώ κ. Λυριτζή.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κι εσείς το περιμένατε;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κι εγώ το περίμενα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι αλλά εσείς είχατε μιλήσει μαζί του κα Μπακογιάννη και του είχατε πει την πρόθεσή σας να ψηφίσετε υπέρ στα μέτρα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ έδωσα αγώνα κ. Οικονόμου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο ίδιος τι σας είπε εκείνη την ημέρα;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έδωσα αγώνα, διότι δεν ήταν θέμα εσωκομματικό και δυστυχώς πάντοτε στην Ελλάδα σου φοράνε μία ταμπέλα και με βάση αυτή την ταμπέλα πρέπει να κινηθείς. Δεν ήταν θέμα εσωκομματικό και γι΄ αυτό ζήτησα και τη σύγκλιση της κοινοβουλευτικής ομάδος, διότι ήμουνα σίγουρη ότι αν η κοινοβουλευτική ομάδα συζητούσε το θέμα αυτό, η κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας έχει υψηλό αίσθημα ευθύνης και οι άνθρωποι το καταλαβαίνουν.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα ποτέ δε συζητούσε όμως κα Μπακογιάννη.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και επί Καραμανλή η κοινοβουλευτική ομάδα ήταν ενός ανδρός αρχή. Ερχόταν ο Καραμανλής έβγαζε ένα λόγο “ζήτω, μπράβο αρχηγέ” από κάτω και φεύγατε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονόμου συμφωνώ και αυτές είναι οι παθογένειες των κομμάτων. Αλλά τουλάχιστον κανένας νομίζω δεν μπορεί να με κατηγορήσει ότι διαχρονικά εγώ δεν έλεγα ότι πρέπει να συγκαλούνται τα όργανα και την εποχή Καραμανλή και την εποχή Σαμαρά..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι αλλά το 151 σας στιγμάτισε σαν παράταξη και με την προσωπική σας θέλω να πω συμπεριφορά, γιατί σας ακούω να λέτε αυτόν τον καιρό και θέλω να το πούμε σε σχέση με το μέλλον “τα έλεγα μέσα, αλλά δεν μπορούσα να τα πω δημόσια την ώρα που η Κυβέρνηση ήταν με 151 θα σήμαινε κρίση πολιτική και πτώση της Κυβέρνησης”.

Και λέω η Ντόρα Μπακογιάννη τώρα που απελευθερώθηκε έτσι και τα λέει, διδάγματα έβγαλε από εκείνη τη συμπεριφορά ώστε την επόμενη φορά που θα βρεθεί σε κυβερνητική θέση, ή σε όποια θέση, να μην πει ότι το συμφέρον της παράταξης αλλά το συμφέρον της Ελλάδας;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι κ. Λυριτζή, νομίζω ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο μάθημα το οποίο πήρα, τουλάχιστον εγώ προσωπικώς και άλλαξα κι εγώ. Διότι εκείνη την ώρα που έπρεπε να ψηφίσω ήταν πραγματικά η Ελλάδα, ήταν οι συντάξεις των ανθρώπων τον Ιούνιο, έτσι για να μην το ξεχνάμε αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι καθόλου.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δηλαδή αν χθες δεν είχαν έρθει τα 5,5 δισεκατομμύρια οι Έλληνες συνταξιούχοι δε θα είχαν καμία σύνταξη, η Ελλάδα θα έκανε στάση πληρωμών. Και για να πάμε τώρα στο μέλλον, διότι αυτά τα κλείσαμε, για μένα είναι ένα κεφάλαιο το οποίο έκλεισε..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έκλεισε, αλλά ο πολίτης θέλει να ξέρει αν η Ντόρα Μπακογιάννη έκλεισε και ως Πολιτικός. Γιατί διαγραφήκατε από ένα κόμμα, είστε ακόμα Βουλευτής και θέλω να ξέρω η κα Μπακογιάννη μεθαύριο θα παραμείνει στην πολιτική; Κι αν παραμείνει στην πολιτική ως τι θα παραμείνει στην πολιτική; Δηλαδή να σας ρωτήσω και ευθέως, θα ξανακατέβετε στις επόμενες εκλογές υποψηφία; Και αν είναι πως;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προσέξτε τι θα πείτε κα Μπακογιάννη, διότι αυτό το ερώτημα σε σας έχει έρθει πολλές φορές κι αυτή η στιγμή. Μία με τη Δημαρχία “όχι θα μείνω στο Δήμο δε φεύγω με τίποτα”, βρε θα φύγετε λέγαμε εμείς “όχι δε φεύγω”. Προσέξτε λοιπόν τι θα πείτε τώρα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, αυτό που θα σας πω είναι ότι εμένα με έστειλε ο αθηναϊκός λαός στη Βουλή των Ελλήνων, σε μία από τις πιο δύσκολες στιγμές της ελληνικής ιστορίας. Εγώ λοιπόν θα μείνω στη Βουλή και θα δίνω τη μάχη μου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραία, μέχρι εδώ το καταλαβαίνω.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα δίνω τη μάχη μου από το χώρο της Αντιπολίτευσης στην Κυβέρνηση, για να κάνω ότι μπορώ να σπρώξω αυτή την Κυβέρνηση να κάνει πράγματα, γιατί θεωρώ ότι και αργεί και δεν τα κάνει.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, δε θα παραιτηθείτε από την έδρα λέτε, εντάξει αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, άλλο λέω. Και θα υπερασπιστώ τη χώρα μου όσο καλύτερα μπορώ, με όποιο κύρος διαθέτω στο εξωτερικό, για να μην υπάρχει αυτή η εικόνα της Ελλάδος που υπάρχει σήμερα. Όταν 17 χιλιάδες ακυρώσεις έρχονται στον τουρισμό..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για την Αθήνα μόνο.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για την Αθήνα μόνο, αντιλαμβάνεστε ότι κάθε κίνηση η οποία γίνεται προς την κατεύθυνση του προβλήματος που δημιουργείται στους τουρίστες, βλέπε κρουαζιερόπλοια, δεν στρέφεται εναντίον ούτε της Κυβέρνησης, στρέφεται εναντίον των ανθρώπων, των εργαζομένων που κερδίζουν από τον τουρισμό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σωστά και της χώρας.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εναντίον της χώρας. Άρα εγώ λοιπόν θα κάνω ότι μπορώ προς αυτή την κατεύθυνση. Ποιο είναι το μέλλον;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό θα το κάνετε τώρα; Αργά ή γρήγορα θα έχουμε εκλογές.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, το μέλλον είναι άδηλο κύριοι αυτή τη στιγμή, μην έχουμε αυταπάτες. Αυτή τη στιγμή το μόνο που ενδιαφέρει..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή βλέπετε πολιτικές εξελίξεις εσείς μπροστά μας κα Μπακογιάννη;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, βλέπω ότι το πολιτικό σύστημα κλυδωνίζεται , βλέπω μία τρομακτική απαξίωση της πολιτικής, Πολιτικοί οι οποίοι βγαίνουν στο δρόμο και υβρίζονται και απειλούνται διότι υπάρχει μία λογική ότι και οι 300 φταίνε γι΄ αυτή την ιστορία, που μερικώς είναι αλήθεια αλλά από την άλλη μεριά δεν μπορεί αυτό να δημιουργήσει θέμα στη λειτουργία του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος, δηλαδή της Δημοκρατίας μας. Καλώς ή κακώς μπορεί εμείς να φύγουμε από την πολιτική, κάποιοι άλλοι πολιτικοί πρέπει να έρθουν για να μπορέσουν να δίνουν τη μάχη για τον κόσμο.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το ενδεχόμενο να βγείτε εκτός πολιτικής το έχετε σκεφθεί;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως το έχω σκεφθεί. Και το ενδεχόμενο να βγω εκτός πολιτικής και την προοπτική να δημιουργηθεί ένας πολιτικός χώρος με ιδέες οι οποίες να είναι ιδέες που κατά τη γνώμη μου σήμερα χρειάζονται στη χώρα, δηλαδή και ρηξικέλευθες και ριζοσπαστικές και κυρίως όχι λαϊκίστικες. Αλλά αυτό θα το δούμε στο μέλλον.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς αναλαμβάνετε μια πρωτοβουλία προς αυτή την κατεύθυνση της διαμόρφωσης ενός χώρου;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή τη στιγμή αναλαμβάνω τη μοναδική πρωτοβουλία, που είναι να δουλέψω με όλες μου τις δυνάμεις για να μπορέσω να βοηθήσω τη χώρα από τη θέση την οποία βρίσκομαι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι κα Μπακογιάννη αλλά το ξέρω τώρα, έμπειρη Πολιτικός είστε, ότι η ισχύς εν τη ενώσει.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ναι, από κει και πέρα αυτό θα το δούμε, δεν είναι η ώρα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτός ο χώρος πως θα δημιουργηθεί κα Μπακογιάννη; Από τα πράγματα, από τις εξελίξεις, πως; Δεν μπορεί να δημιουργηθεί μόνος του.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονόμου αυτό θα το δούμε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα που θα μπορούσαν να μετάσχουν σε τέτοιο χώρο;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή τη στιγμή δεν ενδιαφέρει τίποτα τέτοιο, αυτή τη στιγμή ο κόσμος δε δίνει δεκάρα για κανέναν από μας. Αυτό που ενδιαφέρει τον κόσμο είναι αν εσείς κύριοι, που καλώς ή κακώς συμβάλλατε ο καθένας με τις απόψεις σας στο να φθάσουμε μέχρι εδώ, θα κάνετε έστω και την ύστατη στιγμή το χρέος σας απέναντι στον πολίτη και θα βοηθήσετε προς μία κατεύθυνση; Αυτή είναι η κατάσταση, εγώ έτσι την εκτιμώ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά εσείς κα Μπακογιάννη έχετε και μια ομάδα πίσω σας Βουλευτών ισχυρή. Κάποιοι από αυτούς ήθελαν μάλιστα να σας ακολουθήσουν κι από ότι γνωρίζουμε και λέει το ρεπορτάζ τους αποτρέψατε, έτσι δεν είναι; Είναι μια συμπαγής ομάδα, 10, 11, 12, 20, δεν ξέρω πόσοι είναι αυτοί, παίζεται το νούμερο αυτό. Σε αυτούς τι λέτε εσείς σήμερα;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω ότι αυτή τη στιγμή, στόχος δεν είναι η διάσπαση ούτε η ζημιά σε κανένα κόμμα. Αυτή τη στιγμή τη μάχη για τις ιδέες και για τη χώρα πρέπει να δώσεις. Ο καθένας απ’ αυτούς είναι Βουλευτής, εξελέγη σε μια δύσκολη στιγμή για τη χώρα, σε μια από τις πολύ δύσκολες στιγμές για τη Νέα Δημοκρατία, θα κάνει ο καθένας αυτό το οποίο πιστεύει σωστό.

Δεν είμαι εγώ αυτή η οποία θα πω σε κανέναν τι θα κάνει. Σε ότι με αφορά πήρα τις αποφάσεις μου, έχω διαλέξει ένα δρόμο που ξέρω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολος, θα είναι επώδυνος, ο μοναχικός δρόμος δεν είναι ποτέ εύκολος, αλλά είναι ένας δρόμος..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και δε δίνει και λύσεις όμως κα Μπακογιάννη.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γι΄ αυτό ρωτάω μήπως τον κάνετε ευκολότερο μη μένοντας μόνη;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακριβώς, έτσι είναι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αλλά ξέρετε κα Μπακογιάννη; Επειδή το ξέρετε καλά η ιστορία αυτή που άνοιξε της οικονομικής κρίσης και της πορείας για τη διέξοδο, δεν είναι ιστορία ούτε ενός, ούτε δύο, ούτε τριών χρόνων. Είναι κάποιου βάθους χρόνου.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κι εδώ θέλω να έρθουμε, κ. Λυριτζή αυτό θέλω να πω.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μισό λεπτό, να λύσουμε το πρόβλημα πως βγαίνουμε. Οι λύσεις είναι πολιτικές, δεν υπάρχουν άλλες λύσεις στην πραγματικότητα. Θέλω να πω ότι η συνένωση ανθρώπων που έχουν κοινές ιδέες, κοινές απόψεις, κοινές προοπτικές και τα λοιπά, είναι η προσπάθεια που καταβάλλει η κάθε πλευρά για να δώσει στα πράγματα μια λύση.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς θεωρείτε ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα διαμόρφωσης ενός νέου πολιτικού χώρου και με τη δική σας συμβολή, δε λέω με τη δικιά σας πρωτοβουλία κατ΄ ανάγκη αλλά και με τη δική σας συμβολή, στην οποία να μετέχουν όχι παλιά υλικά, καινούρια υλικά.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το δούμε κ. Λυριτζή, το κατάλαβα. Είναι πρόωρο να το πει κανένας αυτή τη στιγμή. Αυτό το οποίο όμως σήμερα έχει σημασία είναι να συνειδητοποιήσουμε που βρισκόμαστε και που πρέπει να πάμε.

Λοιπόν, το πρώτο πράγμα το οποίο πιστεύω ότι πρέπει να γίνει, είναι ότι αυτός ο χρόνος είναι πάρα πολύ κρίσιμος, για να δούμε αν πετυχαίνουμε στοιχειωδώς τους στόχους μας. Εάν πετύχουμε στοιχειωδώς τους στόχους μας φέτος, πρέπει να πάρουμε περισσότερο χρόνο, πρέπει να διαπραγματευτούμε περισσότερο χρόνο. Τα τρία χρόνια είναι πάρα πολύ λίγα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μας έχουν δώσει συν δύο.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι πάρα πολύ λίγα, πρέπει δηλαδή να κερδίσουμε περισσότερο χρόνο προσαρμογής της ελληνικής οικονομίας.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα αντέξει η Κυβέρνηση πιστεύετε;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Σας το λέω γιατί η Κυβέρνηση λέει και θέλω τη δικιά σας τοποθέτηση γι΄ αυτό, η Κυβέρνηση λέει ότι “υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες επιβουλεύονται το ρόλο του Κυβερνήτη, χτυπούν την Κυβέρνηση”.

Και μάλιστα έδειξε και με έναν τρόπο τους επιχειρηματίες προχθές ο κ. Καστανίδης αντιπαρατιθέμενος στην ομιλία του Προέδρου του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών του κ. Δασκαλόπουλου, λέγοντας ότι “στην πραγματικότητα επιχειρηματικές δυνάμεις θέλουν να παίξουν το ρόλο των Πολιτικών”.

Εσείς θεωρείτε ότι οι οικονομικές δυνάμεις θα μπορούσαν να μετάσχουν σε αυτή την προσπάθεια;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι θα μπορούσαν, οφείλουν να μετάσχουν. Οι οικονομικές δυνάμεις του τόπου, όχι με την έννοια του να κατέβουν Βουλευτές..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από ποια θέση δηλαδή;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μα όποιος θέλει να κατέβει κατεβαίνει.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, όποιος θέλει να κατέβει Βουλευτής κατεβαίνει και κρίνεται. Έχω βαρεθεί να ακούω τους διαφόρους, οι οποίοι κάνουν μεγάλες αναλύσεις ή μας κάνουν εμάς κριτική, σε τελική ανάλυση εγώ από τη μονοεδρική της Ευρυτανίας..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι ψηφίζεστε, έτσι είναι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάποιοι άνθρωποι Ευρυτάνες με ψηφίσανε μέχρι να γίνω Βουλευτής Αθήνας. Λοιπόν όποιος θέλει να κατέβει ιδού αν θέλετε..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι αλλά γιατί το πολιτικό σύγχρονο αντιδρά φοβικά απέναντι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κακώς αντιδρά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αμάν, έρχονται τα φαινόμενα μπερλουσκονισμού, πω-πω γιατί μιλάνε οι επιχειρηματίες, απαγορεύεται.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φαινόμενα μπερλουσκονισμού είναι άλλο πράγμα, να εξηγούμαστε. Και κακώς αντιδρά για τον οποιονδήποτε θέλει να κατέβει, παρακαλώ περάστε, Δημοκρατία έχουμε, κατεβείτε και βάλτε υποψηφιότητες. Μπερλουσκονισμός είναι άλλο πράγμα, είναι άνθρωπος συγκεκριμένος, με τεράστια δύναμη στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ο οποίος κατέβηκε..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Υπάρχει τέτοια πιθανότητα εδώ στην Ελλάδα;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, πολύ λίγοι άνθρωποι βλέπω να έχουν τέτοια διάθεση, τους έχουμε πληρώσει πάντως ακριβά, έτσι για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Πάντως είναι άλλη μία παθογένεια της ελληνικής πολιτικής ζωής. Πέστε μου εσείς σε ποια χώρα του κόσμου υπάρχει εφημερίδα που βγάζει χίλια φύλλα και με χίλια φύλλα βγαίνει κάθε μέρα στο περίπτερο;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι μία μόνο, πολλές.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, ποιος διαμόρφωσε έτσι το χώρο των μέσων μαζικής ενημέρωσης και τον άφησε αλιμπερτά; Πόσο το κράτος με τις κρατικές διαφημίσεις στήριξε τέτοιου είδους ιστορίες θνησιγενείς;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα αλλιώς αυτοί δε ζούνε, από το κράτος ζουν αυτοί κα Μπακογιάννη.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα τι μου τα λέτε εμένα αυτά;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εγώ το λέω γιατί ήσασταν στην εξουσία, γι΄ αυτό το λέω. Μπας και αλλάξανε μυαλά.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για καθίστε, ένα λεπτό, είπαμε ότι ήμασταν στην εξουσία, αλλά δε σημαίνει ότι δεν τα λέγαμε. Κατ΄ αρχήν εσείς κι εγώ..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εγώ δε λέω αλλά..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέτρα δεν πήρατε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στην ΕΡΤ ήμασταν όταν αυτά τα πράγματα τα έλεγα κι εκείνη την εποχή και τα ξαναλέω και σήμερα. Αυτό λοιπόν το σύστημα είναι σάπιο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν άλλαξε όμως κα Μπακογιάννη, ίσα-ίσα γιγαντώθηκαν κάποιοι και τώρα πια δεν μπορείτε να τους αγγίξετε, δεν τους αγγίζετε καν οι Πολιτικοί. Τους αφήσατε έγιναν μεγιστάνες στο χώρο του Τύπου με τεράστια ισχύ και δεν μπορείτε να τους αγγίξετε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και ακούω τον κ. Καστανίδη να λέει “βγήκε η ψείρα που χόρτασε” και το λέει Υπουργός αυτό και “βγήκε τώρα στο γιλέκο” σου λέει.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κόσμος όμως κύριοι, δεν είναι ο κόσμος πριν από την κρίση.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κι αυτό αλήθεια είναι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δηλαδή υποτιμάτε πάρα πολύ τον κόσμο. Όταν βλέπω έναν διαφορετικό ελληνικό λαό, οργισμένο, θυμωμένο, αλλά από την άλλη μεριά και με αυτογνωσία, διότι αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα δε σημαίνει ότι ο ελληνικός λαός περνάει την κρίση και βλέπει μόνο τους άνθρωποι που θα πάρουν μια μολότοφ και θα ρίξουν.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Προφανώς.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα στα σπίτια τους βαθιά προβληματισμένοι, φοβισμένοι, ανήσυχοι..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ορισμένοι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι οποίοι θέλουν να βοηθήσουν να βγει η χώρα από την κρίση. Άκουγα μία γυναίκα χθές σε ένα κανάλι που βγήκε και είπε, το βρήκα συνταρακτικό ότι “εγώ πήγα στην τράπεζα και είδα ότι βάλανε τη σύνταξη στην πεθερά μου που είχε πεθάνει και πήγα πίσω στο ΙΚΑ και είπα κύριοι δεν είναι έτσι”. Αυτό είναι το συναίσθημα στο οποίο πρέπει να επενδύσουμε σήμερα, στο ειλικρινές πατριωτικό συναίσθημα του κόσμου. Στην Ελλάδα υπάρχουν δημιουργικές δυνάμεις, στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι που θα δώσουν τη μάχη και αυτούς πρέπει να εμπιστευθούμε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Υπάρχουν κα Μπακογιάννη, μόνο που ασφυκτιούν από μια κατάσταση στην οποία κυριαρχούν οι άλλοι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφωνώ, αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι θα δώσουν τη δική τους μάχη κ. Λυριτζή. Και σήμερα στην οικονομία πρέπει κάποια στιγμή να συμφωνήσουμε στα ελάχιστα. Ποια είναι τα ελάχιστα που μπορούμε να συμφωνήσουμε;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ποια είναι τα ελάχιστα, είναι η περικοπή των μισθοσυντήρητων;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, ένα λεπτό, σας είπα την άποψή μου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Του δώρου και του 13ου μισθού;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, άλλο λέω, σήμερα στην Ελλάδα πρέπει να συμφωνήσουμε στα ελάχιστα και τα ελάχιστα είναι ότι δεν πυροδοτούμε κοινωνική ένταση, ότι προσπαθούμε. Είναι απολύτως δικαιολογημένος ο άνθρωπος που θέλει να βγει στο δρόμο να διαμαρτυρηθεί, αλίμονο..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι αλλά πως θα πείσετε γι΄ αυτό κα Μπακογιάννη; Λέτε να μην κάνουν απεργίες για παράδειγμα οι εργαζόμενοι, όντως που είναι ένα πρόβλημα αυτή την περίοδο ειδικά κι όλοι πρέπει να αισθανόμαστε την ευθύνη που έχουμε απέναντι στη χώρα. Πως θα γίνει όμως όταν πλήττεται ο ίδιος και ο ίδιος πάντα;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δε θα αντιδράσει;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή ο μισθωτός και ο συνταξιούχος πλήττεται στην Ελλάδα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα κ. Οικονόμου να μην κάνει απεργίες, δεν είπα να μην βγει στο δρόμο να διαδηλώσει, αλίμονο, θα το κάνει. Υπάρχουν τρόποι και τρόποι. Μη μου πείτε εσείς ότι αυτά τα τρία παιδιά που χαθήκανε την ώρα που..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει κόμμα στη Βουλή που να συμφωνεί με αυτή την κατάσταση.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι άλλο λέω, στάλα-στάλα..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μαζεύεται λέτε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μαζεύεται ένα δηλητήριο. Πρέπει λοιπόν κάπου να βάλουμε μία κόκκινη γραμμή και να πούμε και τα Συνδικάτα εχθές στην Ισπανία με έναν Θαπατέρο ο οποίος..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμφώνησαν, βεβαίως, βεβαίως.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο οποίος λειτουργεί όλα αυτά τα χρόνια, δηλαδή δεν είναι καινούρια η Κυβέρνηση, αλλά είναι μία Κυβέρνηση πενταετίας, βγήκαν και είπανε ότι “η Ισπανία δεν αντέχει αυτή τη στιγμή που δέχεται κερδοσκοπική επίθεση να προχωρήσουμε κι εμείς στα άκρα”.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και θα σταματήσουν οι απεργίες, βεβαίως έτσι είναι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δηλαδή οι Ισπανοί συνδικαλιστές είναι λιγότερο ευαίσθητοι από τους δικούς μας;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς αυτό το δηλητήριο στο οποίο αναφερθήκατε, φοβάστε ότι μπορεί να ποτίσει τόσο πολύ τα κοινωνικά στρώματα και να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε μάχη γι΄ αυτό.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δηλαδή να το πω και ευθέως, σε μια κατάρρευση συνολική;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν πιστεύω ότι οι λαοί αυτοκτονούν κ. Λυριτζή. Πιστεύω ότι οι λαοί έχουν συναίσθηση της σοβαρότητας της κατάστασης.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Οι λαοί έχουν, οι Πολιτικές Ηγεσίες έχουν;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και οι Πολιτικές Ηγεσίες οφείλουν να σταθούν αντάξιες, ας μην κοροϊδευόμαστε τώρα, δεν μπορεί να κερδοσκοπείς εις βάρος της χώρας σου.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κυρία Μπακογιάννη, πώς να σταθούν αντάξιοι;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διάβαζα σήμερα αυτό του Αντώνη Καρκαγιάννη, που είναι μεγάλη απώλεια για όλους μας ότι έφυγε ο Αντώνης Καρκαγιάννης.

Όταν ο Αντώνης Καρκαγιάννης λέει “είμαι ανίκανος να στραφώ κατά της χώρας μου”, λοιπόν είμαι ανίκανος να στραφώ κατά της χώρας μου, οφείλω λοιπόν να βάλω πάνω από το δικό μου ατομικό συμφέρον, πάνω από το μπράβο του συνδικαλιστή, πάνω από την ψήφο που ενδεχομένως θα μαζέψω, οφείλω να βάλω αυτό που τουλάχιστον ξέρω ότι είναι το συμφέρον της χώρας.

Εάν λοιπόν η Πολιτική Ηγεσία αυτό δεν μπορεί να το κάνει, τότε είμαστε άξιοι της τύχης μας κύριοι.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κυρία Μπακογιάννη, πιστεύετε ότι θα τα καταφέρουμε να βγούμε από αυτή την κρίση;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι πέρα από τα πατριωτικά, που τα λέει και ο Παπανδρέου αυτά, λέει “όλοι να σώσουμε την Ελλάδα”, πως θα τη σώσουμε την Ελλάδα; Θα μπορέσουμε να τα καταφέρουμε λέτε εσείς μέσα από αυτή την κρίση; Γιατί εγώ ακούω φωνές ότι “θα πάμε για χρεοκοπία και δε θα τα καταφέρουμε τελικά και θα γίνουμε χειρότεροι κι από την Αργεντινή”, τι έχετε να πείτε;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν, έχω να πω ότι εάν στην Ελλάδα γίνουν οι διαρθρωτικές αλλαγές, εάν προχωρήσουμε και στην εφαρμογή του προγράμματος, εάν αποφασίσουμε..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπετε πόσα λέτε στη σειρά;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως λέω, μα δεν είμαι η Πυθία, λέω ποιες είναι οι προδιαγραφές. Η Ελλάδα θα βγει από αυτή την ιστορία, η Ελλάδα θα βγει μία πράγματι διαφορετική χώρα και θα απαντήσει σε όλους αυτούς τους κερδοσκόπους οι οποίοι κερδοσκοπούν και είναι σίγουροι ότι θα πτωχεύσουμε, θα δώσει την απάντηση.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μα γι΄ αυτό μαζεύουμε λεφτά για να τους δώσουμε λεφτά.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και θα σας πω και κάτι άλλο, αυτό που έγινε σήμερα στην Ευρώπη, επιτρέψτε μου να το πω, εγώ έλεγα πάντοτε ότι η Ευρώπη είναι ένα αργό μαγαζί, το οποίο αργεί να πάρει και άργησε πάρα πολύ, διότι αν είχε αντιδράσει στο θέμα της Ελλάδας πιο νωρίς δε θα είχαμε αυτά τα αποτελέσματα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εδώ έχει ευθύνες και η Κυβέρνηση σε αυτό ότι άργησε να πιέσει και να αναδείξει το πρόβλημα;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω πως έχει ευθύνες και η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση ξεκίνησε στην αρχή λέγοντας ότι “θα δώσει το πακέτο αλληλεγγύης” τρελαθήκανε οι άνθρωποι.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι “λεφτά υπάρχουν” και λοιπά.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι “λεφτά υπάρχουν” και τα λοιπά, να μην αρχίσουμε να μιλάμε τώρα για τον Τιτανικό και λοιπά. Λοιπόν βεβαίως φταίει και η Κυβέρνηση, αλλά τώρα δεν είναι η ώρα να επιμερίσουμε ευθύνες.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ωραία, είμαστε λοιπόν;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είμαστε λοιπόν σε αυτό. Η Ευρώπη για πρώτη φορά εχθές πήρε μία απόφαση, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική, όχι μόνο του πακέτου, το πακέτο είναι το ένα, είναι η οικονομική διακυβέρνηση της Ευρώπης.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Η κοινή.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η κοινή οικονομική διακυβέρνηση της Ευρώπης. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, ήταν ένα αίτημα που κάποιοι από μας, εδώ και πάρα πολύ καιρό στις δημόσιες ευρωπαϊκές μας τοποθετήσεις.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Είναι ένα βήμα προς την πολιτική ενοποίηση δηλαδή με έναν τρόπο;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι ένα βήμα ουσιαστικό προς την πολιτική ενοποίηση, είναι ένα βήμα προς την οικονομική ενοποίηση, που δε σημαίνει ότι δε θα έχουμε προϋπολογισμούς δικούς μας, έτσι;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, σαφώς.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αλλά θα υπάρχει ο βασικός μπούσουλας ο οποίος θα είναι..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι αλλά το πείραμα έγινε σε μας κα Μπακογιάννη.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δε γίνεται σε μας, γίνεται σε ολόκληρη την Ευρώπη. Εμείς ένα πράγμα πρέπει να καταλάβουμε, ότι για μας πρώτιστος στόχος είναι η παραμονή μας στο ευρώ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κινδυνεύει πιστεύετε αυτό;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η παραμονή μας στο ευρώ, η θέση μας μέσα στην Ευρωζώνη, αυτός είναι ο στόχος μας. Η Ελλάδα έχει αναπτυξιακά εργαλεία, έχει αναπτυξιακά κεφάλαια.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έχει αναπτυξιακά εργαλεία;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει, ναι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί μια κριτική που ασκείται λέει “εντάξει, να βάλουμε πλάτη, εντάξει να μαζευτούμε οικονομικά, εντάξει να ορθολογικοποιήσουμε τα μη ορθολογικά όλων αυτών των ετών, αλλά να δούμε και μια προοπτική”. Διότι αν είναι κόβοντας το μισθό και τη σύνταξη να συντείνω στη διαρκή ύφεση της ελληνικής οικονομίας, είναι βέβαιο ότι θα καταλήξουμε στη χρεοκοπία. Επομένως δεν πρέπει να υπάρξει ταυτόχρονα κι ένα πρόγραμμα αναπτυξιακών αλλαγών;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απολύτως.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πούντο;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα το λέτε; Κάθε μέρα εγώ το λέω.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Σας ρωτάω αν υπάρχει.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έλεγα ότι ταυτόχρονα το πρόβλημα είναι ότι σε έκτακτες καταστάσεις χρειάζεσαι Κυβέρνηση η οποία να συνειδητοποιεί ότι είναι έκτακτη η κατάσταση και άρα να λειτουργεί με βάση ακριβώς αυτό το κριτήριο. Δυστυχώς αυτή η Κυβέρνηση δεν το κάνει κι έτσι έχετε τομείς οι οποίοι περπατούν απίστευτα αργά. Δε δικαιολογείται ο τομέας του Υπουργείου Οικονομίας να χρειάζεται επτά μήνες για να συνειδητοποιήσει ότι χρειάζονται αναπτυξιακά εργαλεία. Δεν είναι δυνατόν η απελευθέρωση των επαγγελμάτων να μην έχει ακόμα αγγιχθεί στην Ελλάδα, όταν το ΙΟΒΕ λέει ότι η ωφέλεια από το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων θα είναι 1,5%. Δεν είναι δυνατόν το κόστος μεταφοράς να εξακολουθεί να είναι το ίδιο. Σας λέω δυο-τρία παραδείγματα, γιατί είναι έκτακτη η κατάσταση και άρα χρειαζόμαστε την ανάπτυξη.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια σειρά πραγμάτων, ναι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ερώτημα είναι: Υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ; Κατά τη γνώμη μου υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ, γι΄ αυτό είμαι τόσο πολύ αν θέλετε απόλυτη στο θέμα των συνταξιούχων, διότι το πιο άδικο είναι για τον συνταξιούχο.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι προφανώς, που δεν έχει διαφυγή, δεν μπορεί να κάνει τίποτα.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι τι θα πεις στον παππού και στη γιαγιά, ο οποίος κάθεται στη λέσχη φιλίας του Δήμου Αθηναίων, ότι ξέρεις παππού σε τρία-τέσσερα χρόνια θα είναι καλύτερα τα πράγματα; Και θα σου πει “εγώ θα ζω παιδί μου, τι με νοιάζει”; Αυτό λοιπόν είναι άδικο και πρέπει να βρούμε τρόπο ταχύτατα να το διορθώσουμε. Για τους άλλους, για τους νέους, για τους ανθρώπους οι οποίοι θα περάσουν αναμφισβήτητα από τη φάση της ύφεσης, γιατί θα περάσουμε όλοι από τη φάση της ύφεσης, αλλά μετά θα πρέπει να μπορούμε να βγούμε και να βγούμε σε υγιείς βάσεις, δηλαδή σε βάσεις όπου το όνειρο του Έλληνα, ας πούμε του νέου παιδιού των είκοσι ετών, δε θα είναι να μπω στο δημόσιο, αλλά θα είναι να βρω μια δουλειά παραγωγική.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς το καλλιεργήσατε κα Μπακογιάννη αυτό το μίζερο όνειρο.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό το καλλιεργήσατε οι Πολιτικές Ηγεσίες. Να σας πω κάτι; Και ήσασταν και στην ηγετική ομάδα την περίοδο εκείνη. Ο κ. Καραμανλής υποσχόταν 250 χιλιάδες μονιμοποιήσεις το 2004.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το 2004, ακριβώς.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το όραμα με το οποίο μπήκε η Νέα Δημοκρατία το 2004 ήταν “θα σας μονιμοποιήσω όλους στο δημόσιο” και μου λέτε σήμερα να πείσω το δικό μου παιδί να μην έχει όραμα να μπει στο δημόσιο; Αφού φτιάξατε έναν δημόσιο τομέα οι πολιτικές εξουσίες τριάντα χρόνων και το λέω επίτηδες έτσι για να μου πείτε γιατί θα είστε χρήσιμη αύριο, όταν μετείχατε κι εσείς και μια σειρά κορυφαίων Πολιτικών σε μια διαδικασία που διόγκωσε το δημόσιο, το έκανε αναποτελεσματικό.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Λυριτζή, ένα λεπτό, οι 250 χιλιάδες για τους οποίους μιλάτε, ήταν οι συμβασιούχοι, οι οποίοι..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Οι συμβασιούχοι και τώρα θα απολυθούν.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή, οι οποίοι δουλεύανε 10 και 15 και 20 χρόνια στο δημόσιο ήδη.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι όλοι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτοί με βάση την ευρωπαϊκή οδηγία μονιμοποιήθηκαν, έτσι;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δε μονιμοποιήθηκαν πρώτα απ΄ όλα όλοι, γύρω στις 30-40 χιλιάδες μόνο.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένας αριθμός από αυτούς μονιμοποιήθηκε με βάση την ευρωπαϊκή οδηγία.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι ένας αριθμός, αλλά για την αντίληψη λέω κα Μπακογιάννη, δε λέω για την πράξη αλλά για την αντίληψη λέω.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η αντίληψη κύριοι η ρουσφετολογική, η πελατειακή, αυτά τα οποία υπήρχαν..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κυριάρχησε, είναι σαφές βεβαίως.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυριάρχησε γενικώς και κυριάρχησε από τα χρόνια του ΠΑΣΟΚ, από το 1981 που μπήκαν οι περίφημοι πράσινοι αν θυμάστε τότε οι κλαδικές του ΠΑΣΟΚ.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τα θυμόμαστε.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, ναι.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εμείς, εμείς εννοώ ως Νέα Δημοκρατία..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το συνεχίσατε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ως Νέα Δημοκρατία εκείνη την εποχή, με άνεση και με πολύ μεγάλη χαρά προχωρήσαμε στα ίδια. Αυτό σημαίνει λοιπόν τώρα αλλαγή, αυτό σημαίνει αυτογνωσία, αυτό σημαίνει ότι λέω κύριοι ναι, κάναμε λάθος.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς δηλαδή κα Μπακογιάννη τι λέτε στους ψηφοφόρους σας; Σας ψήφισαν 306 χιλιάδες πόσοι σας ψήφισαν; Ας πούμε ότι αυτοί είναι οι ψηφοφόροι σας, που είναι άνθρωποι που μπορεί να σας ακολουθούν κιόλας, που δεν είναι πάντα έτσι.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Στην εσωκομματική..

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 306 χιλιάδες με ψηφίσανε εσωκομματικά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσωκομματικά λέω που δεν είναι πρόβατα ο κόσμος και δεν ακολουθεί κάτι, τι τους λέτε αυτούς, ότι αύριο από όποια θέση βρίσκεστε δε θα επαναλάβετε τα ίδια, δε θα ξανακάνετε ρουσφέτι;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί, να προσθέσω σε αυτό που λέει ο Δημήτρης; Λέει ο κόσμος, ακούω τον Πολιτικό και λέει “αναλαμβάνω την ευθύνη έκανα λάθος”. Και μετά; Συνεχίζω.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Που τι σημαίνει δηλαδή;

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το έχουμε ακούσει από ΠΑΣΟΚ, από Νέα Δημοκρατία “αναλαμβάνει λέει ο Πρωθυπουργός την πολιτική ευθύνη” και; Παρακάτω τι γίνεται;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι να λέει;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και στη ζωή και στην πολιτική τα λόγια δε φτάνουν, έτσι;

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι προφανώς.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με τις πράξεις σου θα αποδεικνύεις.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πολύ περισσότερο τώρα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έτσι, ο καθένας έτσι θα κριθεί.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και βεβαίως έτσι θα κριθούμε όλοι και θα κριθούμε από τις πράξεις μας και θα είναι μακρύς ο δρόμος και δύσκολος, διότι όταν δε σε πιστεύει πλέον ο κόσμος είναι το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί. Εγώ έχω αν θέλετε μία παλιά εμπειρία..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το νοιώθετε αυτό; Στις κοινωνικές σας επαφές όταν βγαίνετε έξω στην Αθήνα, μιλάτε με τους ανθρώπους και τα λοιπά, τη νοιώθετε την πίεση από τον κόσμο που λέει ένα κράτημα απέναντι στον Πολιτικό;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως και τη νοιώθω κ. Λυριτζή.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς κυκλοφορείτε έξω; Γιατί είναι συνάδελφοί σας που δε βγαίνουν έξω πια, έχουν χαθεί από την πιάτσα μερικοί.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυκλοφορώ έξω και ανήκω και σε μία κατηγορία ανθρώπων οι οποίοι δεν κρύφτηκαν ποτέ και δεν κρύφτηκα όχι γιατί έχω καμία έτσι τάση μεγάλης γενναιότητας, αλλά διότι θεωρώ ότι το ελάχιστο που οφείλεις να κάνεις στην πολιτική είναι να δίνεις λογαριασμό. Και πρέπει να δίνεις λογαριασμό στον κόσμο ο οποίος σε ψήφισε, άρα βεβαίως θα ακούσεις κριτική, βεβαίως θα ακούσεις και φωνές.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να δίνεις, αλλά πρέπει ο λογαριασμός αυτός να έχει και πρακτική απόληξη κα Μπακογιάννη.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι εδώ είμαστε σε μία σκανδαλολογία διαρκείας στην Ελλάδα..

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επειδή είχε λοιπόν πρακτική απόληξη, βρέθηκα εκτός της Νέας Δημοκρατίας.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πέρα από αυτό, εγώ θέλω να πάω και στα σκάνδαλα και λέω πρακτική απόληξη κάποιοι να πληρώσουν κα Μπακογιάννη. Κάνουμε συζητήσεις επί συζητήσεων κι έχουμε το σκάνδαλο της SIEMENS τώρα και διαρρέεται περίπου ότι θα έχουμε μια ισορροπία..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τέσσερις από δω, τέσσερις από κει.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και θα πάνε τέσσερις από δω τέσσερις από εκεί, για να μη δυσαρεστηθούν τα δυο μεγάλα κόμματα. Τι θα γίνει, δεν πρέπει να διαλευκανθούν αυτά τα θέματα;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και κάποιοι να πληρώσουν, πράγματι να πληρώσουν.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, μη μου πείτε τώρα ότι ούτε αυτό το είχα ζητήσει εγώ κατά τη διάρκεια της Κυβέρνησης.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προφανώς το ζητήσατε. Και το ζητήσατε και είστε έτοιμη να πάτε να καταθέσετε και το ξέρω.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, άλλο λέω, όταν ήμασταν στην Κυβέρνηση σας είχα πει ότι πρέπει να γίνει Εξεταστική για τη SIEMENS.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σωστό, σωστό.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι υπάρχει διαφορά μεταξύ της λάσπης στον ανεμιστήρα και διαφορά μεταξύ των ανθρώπων οι οποίοι πήραν χρήματα από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι Εξεταστικές προχωράνε κύριοι, μην τις υποτιμάτε.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μα δεν τις υποτιμάμε, αλλά δεν πρέπει να ακούσουμε και για τους ανθρώπους που είχαν ευθύνη εκείνη την περίοδο;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το τέσσερα και τέσσερα διαψεύστηκε εχθές δεν υπάρχει.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι διαψεύστηκε με ένα τρόπο.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και νομίζω ότι αυτό το οποίο θα κάνουν οι συνάδελφοι οι οποίοι είναι στις Εξεταστικές είναι ότι εκεί που έχουν βάσιμες υπόνοιες ή σοβαρές ενδείξεις να προχωρήσουν και να τις ανακοινώσουν και οφείλουν να το κάνουν.

Υπάρχει λοιπόν μία διαφορά μεταξύ των κάποιων Πολιτικών οι οποίοι βάλανε το δάχτυλο στο μέλι και πρέπει αναμφισβήτητα να αποδώσουν λογαριασμό στη δικαιοσύνη και να δικαστούν στη δικαιοσύνη. Εγώ δε θέλω ούτε να κρίνω, ούτε να προκαταλάβω τη δικαιοσύνη, αλλά πρέπει να πάνε.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είχα διαφωνήσει τότε και στο Σύνταγμα με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών και λέω τώρα, καλά βρε παιδί μου, αυτό κανένας δεν μπορεί να μου το αρνηθεί, ότι διαχρονικά έλεγα ότι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών είναι νόμος που στρέφεται εναντίον των Υπουργών.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι και πρέπει να αλλάξει.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δηλαδή δεν μπορείς να αποδείξεις την αθωότητά σου, άμα είσαι αθώος.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, ασφαλώς.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άμα είσαι ένοχος θα..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ένοχος θα πας.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα πας να τελειώνουμε. Άρα όλα αυτά πρέπει να αλλάξουν, γι΄ αυτό πρέπει να γίνει αναθεωρητική η επόμενη Βουλή, γι΄ αυτό πρέπει να συμφωνήσουν τα μεγάλα κόμματα στις πέντε αλλαγές και να μην κρύβονται. Γιατί τώρα ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών που λέει ο κ. Καστανίδης είναι φενάκη.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάει να αλλάξει μερικά περιφερειακά.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι φενάκη, μην κοροϊδευόμαστε τώρα, είναι άλλη μία υποκρισία απέναντι στον ελληνικό λαό.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στον εκλογικό νόμο θα συμφωνήσετε κα Μπακογιάννη εσείς με το γερμανικό σύστημα που προωθεί ο κ. Παπανδρέου; Έτσι όπως το έχει πει τουλάχιστον, δεν ξέρουμε ακόμα τις λεπτομέρειές του, θα δούμε.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν το ξέρω, εγώ έχω υποστηρίξει χρόνια ότι χρειάζεται αλλαγή του εκλογικού συστήματος, το ξέρετε..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είστε προς αυτή την κατεύθυνση;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Θεωρώ ότι υπάρχουν μεγάλες τομές που πρέπει να γίνουν και με απογοητεύει το ΠΑΣΟΚ πάρα πολύ, διότι ακόμα είναι στη λογική την κομματική. Πάρτε ας πούμε τον Καλλικράτη. Εμείς κάναμε μάχη χρόνια, δέκα χρόνια..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαφωνείτε εσείς με τον Καλλικράτη κα Μπακογιάννη;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω, έχω περάσει από τα συνέδρια της Νέας Δημοκρατίας, την πρώτη φορά πήρα 13 ψήφους και την άλλη φορά στο δεύτερο συνέδριο πήρα πλειοψηφία. Στο θέμα της Αιρετής Περιφέρειας ως Δήμαρχος δίναμε μάχη, έρχεται ο Καλλικράτης, 100% σωστή παρέμβαση, που και εξοικονομεί πόρους και τα λοιπά.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραία.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μόλις δείτε το χωροταξικό έχει..

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δημιουργεί προβλήματα τεράστια.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει γίνει με πασοκικά κριτήρια. Έλεος βρε παιδιά, έλεος. Πάτε να κάνετε κάτι σωστό, μην το εξοντώσετε, διότι βάζετε το κόμμα πάλι πάνω από…

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μάλιστα, κα Μπακογιάννη, εγώ σας ακούω τόση ώρα και λέτε: Είπατε ναι στο μνημόνιο, δηλαδή το Καλλικράτης 100%, εντάξει στα περιφερειακά ζητήματα..

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι θα δώσω μάχη γι΄ αυτό. Δεν μπορείς να υπονομεύσεις τον Καλλικράτη, μια σωστή ιδέα, γιατί δε θα δώσεις πόρους και γιατί κάνεις λάθος στη χωροταξία.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εντάξει άλλο θέλω να σας πω, λέω ότι καταλαβαίνω λοιπόν ότι λέτε ναι στο ασφαλιστικό, γιατί αυτό κατάλαβα εγώ από την τοποθέτησή σας.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το δω σας είπα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, η μάχη που θα δώσετε στα επιμέρους.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εντάξει, δηλαδή καταλαβαίνω ότι θα ψηφίζετε βέβαια κατά περίσταση, ανάλογα με τις προτάσεις που θα τίθενται στη Βουλή, αλλά είστε σε μια κατεύθυνση στήριξης της Κυβέρνησης. Θα βλέπατε μια δικιά σας συμμετοχή σε ένα ευρύτερο σχήμα κυβερνητικό το επόμενο διάστημα, για να αντέξει και η πολιτική τα μέτρα που παίρνονται;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Λυριτζή, ο κ. Παπανδρέου πήρε εντολή να κυβερνήσει και εγώ πήρα εντολή να τον αντιπολιτευθώ. Ξεκάθαρα πράγματα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μάλιστα, ο κ. Παπανδρέου πήρε εντολή να κυβερνήσει τον Οκτώβρη και Σεπτέμβρη που συζητούσαμε, που ουδεμία σχέση είχε η Ελλάδα του τότε με την Ελλάδα του σήμερα.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σε μια άλλη κατάσταση ήταν.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχει καμία σημασία. Θα αντέξει πιστεύετε ο κ. Παπανδρέου να κυβερνήσει τετραετία με αυτές τις συνθήκες;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, στη Δημοκρατία υπάρχει κυβέρνηση και αντιπολίτευση. Το ερώτημα είναι τι αντιπολίτευση κάνεις.

Εγώ πιστεύω στη δημιουργική αντιπολίτευση, πάντα πίστευα, ως Υπουργός Εξωτερικών καλούσα το ΠΑΣΟΚ και τους έλεγα κύριοι, ελάτε, αυτή είναι η κατάσταση. Παλαιότερα, που είχα τον τομέα εξωτερικών, θεωρούσα ότι στα θέματα τα εθνικά οφείλουμε να αντιπολιτευόμαστε με αίσθημα ποινικής ευθύνης. Άρα και σήμερα θα κάνω αυτό. Δε θα αντιπολιτευθώ επί των ερειπίων, δε θα βάλω λάδι στη φωτιά για να τιναχτεί η χώρα στον αέρα.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, αλλά γιατί ας πούμε μια Πολιτικός που λέει “εγώ κατάλαβα τα λάθη μου και τώρα πρέπει να βάλουμε όλοι πλάτη για την Ελλάδα”, το να βάλω πλάτη δε σημαίνει συμμετοχή κιόλας;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα διότι δεν υπάρχει κανένας λόγος, έχει την εντολή.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό ρωτάω, υπάρχει λόγος;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κανένας. Έχει 160 Βουλευτές πλειοψηφία ο κ. Παπανδρέου, έχει την εντολή να κυβερνήσει, καλά θα κάνει να κάνει έναν δικό του ανασχηματισμό..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα, θα την εξαντλήσει πιστεύετε, θα φτάσει μέχρι τετραετία;

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δικό του ανασχηματισμό και να βρει ανθρώπους που να αποδίδουν σε πάρα πολλούς τομείς, γιατί δεν τους έχει, καλά θα κάνει να το κάνει. Από κει και πέρα όμως αυτή τη στιγμή αυτό το οποίο μετράει κύριοι είναι μόνο το συμφέρον της χώρας.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα, μάλιστα κα Μπακογιάννη.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ κα Μπακογιάννη που ήσασταν εδώ.

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλή σας μέρα, ευχαριστούμε πολύ.

Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γεια σας.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Σας καλημερίζουμε, θα παρακολουθούμε και την πολιτική διαδρομή που λέμε, γιατί δε νομίζω ότι η κα Ντόρα Μπακογιάννη..

Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορεί να κρυφτεί κιόλας η Μπακογιάννη και να θέλει νομίζω.

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να μείνει και μόνη νομίζω».

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *